СТЕФАН ПРОХОРОВ

 

Кшищоф Зануси е от поколението млади полски кинематографисти от 70-те и 80-те години, които станаха известни като автори на киното на моралното безпокойство. Филмите му „Структурата на кристала“, „Защитни цветове“, „Илюминация“ са сред най-добрите примери на това кино, представено и от Кшищоф Кешловски, Феликс Фалк, Ангнешка Холанд…

Гостуването му в България като специален гост по повод на раздаването на Наградите за филмово изкуство „Васил Гендов“ се превърна в събитие и възможност за разговор с него на страниците на списание КИНО.

 

Добре дошли, г-н Зануси. Още веднъж, добре дошли. За нас е голямо удоволствие да бъдете тук, защото в България имаме традицията да чакаме някой наистина да се утвърди и стане световноизвестен и едва тогава да дойде в България.

Не е моят случай, защото идвам тук още от времето, когато бях напълно непознат. И след това, когато станах по-познат, нямаше промяна.

Как се чувствате днес? Има огромен, винаги огромен интерес към Вашата личност. Има ли нещо, което Ви уморява в момента, на тази възраст и на този етап от живота ви?

Животът е изморителен, но аз му се наслаждавам ужасно много. И съм късметлия, защото съм на осемдесет и три години. И все още съм в състояние да ходя, все още мисля, че мога да изпитвам чувства, да се наслаждавам на живота и се моля да получа повече.

Кое е нещото, което Ви носи най-голяма радост?

О, самият живот, просто дишам всяка сутрин, гледам от прозореца, виждам птици и дървета и виждам хора, които са ми скъпи. А те са много. Така че всичко това е вкусът към живота, който никога не забравям и никога не приемам за даденост. Може би защото принадлежа към поколението на войната. Така че имам силен спомен за времето, когато имаше бомбардировки, когато никога не се знаеше дали ще оцелееш до утре или не, дори и да си дете. А сега има война в Украйна, усещам колко близо е и колко сякаш е нормално, в известен смисъл, че войната е норма. Мирът е изключение, вид благословия в дадено време. Не можем да приемем за даденост, че животът би бил гладък, лесен и безопасен. Това е голямата илюзия на поколението, израснало в демокрация, в свобода и сравнително благосъстояние.

Какво е войната?

Войната е абсолютното зло. Но това също е част от човешката природа, агресията и невъзможността да се пожертва нещо за по-голямото и по-доброто. И целият проблем за общото благо, тема, дискутирана усилено през ХIХ век, когато под това се разбираше образованието, благосъстояние, санитарно обслужване за всички, правосъдие, безопасност. Всичко това е частично постигнато, но не прави човечеството съвършено. Ние осъзнаваме, че тези неща са или проблематични, или дори, когато са постигнати, не ни дават това, което очакваме. И ние трябва да предефинираме бъдещето си, да преосмислим какво е добро за човечеството, какво е добро за човешкия индивид? Какво означава това, което чувствам, но не мога да изразя? Какво означава да има растеж, някой расте по-голям от някой друг в един или в друг аспект. Олимпийските шампиони израстват отвъд нашите възможности за бягане, катерене, плуване и така нататък. Но има и интелектуални титани, които стигат много далече. И морални титани – хора, които имат високи морални стандарти, които биха искали да съчетаят и двете и да създадат идеален човек, когото никога няма да видим. Но ако добавите всички тези различни аспекти на човечеството, ще видите, че има такова нещо като растеж и знаете, че зад нас стои една варварска фигура, която познаваме от праисторически времена, когато човекът все още е бил много близо до животните. За щастие сме отишли малко напред, но не толкова, колкото бихме искали.

Истината също ли е част от човешката природа?

Мисля, че сме способни да възприемаме истината. Не съм сигурен дали кучетата ми разбират какво означава истина, но не трябва да ги мамя, защото ще загубя доверието им. Така че може би се отнася и за други животни. За нас, хората, лично за мен истината е нещо съществено. Ако няма истина, няма добро и зло. А те съществуват. Въпреки това, никой от нас не е само добър или лош. Но постмодерната тенденция да се отменя това разграничение е дълбоко разрушителна. И аз категорично ѝ се противопоставям. Направих един филм, в който големият актьор Богдан Ступко, който за съжаление почина, играе милионер и преди сърдечна трансплантация трябва да реши какво да прави с богатството си и казва: „Искам да нанеса колкото се може повече щети на човечеството.“ Той избира между различни варианти и се спира на постмодернизма. „Ще им дам стипендии. Ще субсидирам университетските преподаватели и ще ги оставя да заблуждават новото поколение. И хората ще изтъпеят.“ Това е моят лош коментар към тази философската заплаха, която се ражда от марксизма и е извършила отцеубийство. Тъй като постмодернизмът уби марксизма, убивайки всички ценности и казвайки, че всичко е относително. Мисля, че е много разрушителна философия.

И точно сега унищожава буквално домовете на хора, отнема животи по един или друг начин. Правилно ли разбирам Вашия уклон?

Липсата на идеали, по-големи от живота, прави всяка цивилизация много уязвима и може би дори смъртоносна. Това се е случило например с Монголската империя, която се разпространила толкова, колкото никоя друга империя някога в историята на човечеството. Но е нямало какво да поддържа тази империя, защото няма стойност, по-голяма от комфорта на всеки отделен човек. И това е един от тези примери. При разпада на империите винаги присъства този фактор – стопяването и изчезването на идеалите.

Коя е най-голямата слабост на нашата цивилизация?

Е, същият този страхотен, страхотен израз на егоизъм, на удоволствието като най-висока ценност. И пълна липса на метафизика и всякаква загриженост, че отвъд това, което виждаме, чувстваме и миришем, може би има някаква друга реалност, към която науката сега се приближава. Но културата не. Това е невероятно. Когато виждам, когато се опитвам да разбера нещо от съвременната физика, бях студент по физика, нищо повече от студент, виждайки как квантовата физика предлага различни модели на мислене, толкова различни логики, си давам сметка, че нашето възприятие за света е силно белязано от ХIХ век и сме били толкова сигурни в неща, които са съмнителни. И за себе си разбирам, че ако кажа, че нещо съществува и не съществува, това не е противоречие, което изключва всякакъв смисъл, може и да има някакъв смисъл. Това е новата перспектива, метафизиката, която трябва да присъства.

Къде изкуството и киното стоят във всичко това?

Киното се трансформира много силно, защото е изключително демократично. Всеки може да снима сега с мобилен телефон и всеки го прави. Така че ние улавяме течението на времето много лесно. Имаме нужда от друг живот, за да видим всичко, което сме заснели с мобилните си телефони. Наративното поле в същото време е поставено някак в периферията. Стана толкова често срещано с всички тези сериали, които основно повтарят общоизвестни мъдрости, но не са мъдри. В нашите очи те не достигат нивото на Шекспир в описанието на човешката страст и човешкото състояние. Така че сме пренаситени от разкази. В същото време се нуждаем от повече смисъл в живота си и изкуството едва ли ни предоставя някаква визия за смисъл.

А правило ли го е някога?

О, да. Не можем да отречем, че „Гражданинът Кейн“ има смисъл. Мисля че с Пазолини, Трюфо, Бергман, Тарковски откриваме, че киното е било склонно да описва и коментира живота ни по начин, който внася по-дълбок смисъл или някакъв протест срещу липсата на смисъл. Днес го има, но е маргинално. Хората трудно намират продукта, който желаят. Те просто се губят в медийната среда, не знаят, че има филми, които биха харесали, защото не са били предложени от маркетинга. И това е времето на преход. Но за мен като художник е разочароващо, че структурата на разпространение на арт киното, където публиката можеше да ме намери, сега е разклатена, особено след COVID. Не знаем какво ще излезе от това. Но тази ситуация е много нестабилна.

Тогава стабилността може да е изключение от нормата?

Точно като моряците, трябва да приспособяваме платната си към вятъра, когато той се променя. Така че не се оплаквам. Но аз излъчвах тази магия. Тъй като имаше моменти в живота ми, както през 70-те години, в които ситуацията за кратко време беше по някакъв начин стабилна. Ние разбирахме горе-долу какво правим, за кого снимаме филми и при какви условия те ще се показват.

Как се приспособихте като моряк към продажбите?

Беше борба, за да направя последния си филм и съм много нетърпелив да видя как ще реагират хората. Тъй като филмът е много различен от филмите, които обикновено се показват. Ще видим дали ще ме оценят сега или може би след десет години някой ще го открие и ще каже, че е добър филм. Надявам се да го кажат сега, а не след десет години, но и тази възможност е привлекателна.

Какво Ви кара да искате да снимате още филми?

Някакъв необясним ентусиазъм. Ентусиазиран съм от някои хора, някои действия, някои решения, някои избори. И когато съм ентусиазиран, съм в състояние да споделям. Искам да го изразя, да посоча къде виждам, че има поне малко оттенък на смисъл във вселената на нашия живот. И това е моторът, с който се събуждам. Тогава искам да разкажа определена история, защото усещам, че тази история може да бъде интересна, може би дори да бъде полезна за някого.

Работите не само като филмов режисьор, а и преподавате, имате богат опит в драматургията, в операта, в театъра, изкушавате ли се да отидете по-нататък и например да започнете да рисувате, да изучите някой музикален инструмент?

Към днешна дата отговорът е кратък – твърде късно е. Съжалявам, че родителите ми не можаха да ми осигурят инструмент. Много исках да свиря. Имам малко музикално ухо, но не съм обучен. По-малко се изкушавам от рисуването, защото имам уважение към страхотните художници, така че не се чувствам упълномощен дори да опитам. Бих искал обаче да провокирам режисьорите и по-специално монтажистите, като подчертая, че киното е изкуство на словото, а не на образа. Това е илюзия. Този образ е всеобхватен. Киното е дъщеря или син на театъра, на говорещия театър, така го виждам и днес на екрана. Ние предимно говорим, както говорим в живота. Така че бих искал да кажа, че словото е от съществено значение за създаването на филми. И е жалко, че е толкова обезценено, така е обезценен и диалогът, а той може да бъде далеч по-интензивен и остър, ако го считаме за сърцевина на повествованието, но много често се пренебрегва. И знаете ли, в някои сериали диалогът е наистина смущаващ със своята баналност.

Не само диалогът, има толкова много филми, които обезкуражават самия акт на гледане на филми, точно поради тази баналност. Как протича творческият процес при Вас?

Нямам никакво самочувствие… Имам съмнения и безсънни нощи. Създаването е много изстрадан акт. Не е радост или удоволствие. Разбира се, радвам се, когато чета хубава рецензия, когато срещам зрител, който не е нужно да ме разпознава, но казва, че е гледал филма и го е харесал по някаква причина... Това е най-голямата ми радост. Но останалото е страх. Останалото е депресия и борба за оцеляване. Това е болезнен процес. И е естествено. Без болка не печелиш. Трябва да е болезнено и е неизбежно.

Това е една християнска парадигма.

Аз съм християнин, това е част от моята култура. И го признавам, но ако бях спортист и се опитвах да стигна до Олимпийските игри, щях да кажа абсолютно същото за страданието. Защото без страдание не се стига до олимпийския подиум, трябва да жертваш много, за да си отличен. А съвършенството е нещо, за което не говорим достатъчно. Говорим твърде много за разнообразието, а разнообразието няма отношение към ценностите. Нещата трябва да са по-добри. Това е смисълът. И тогава говорим за съвършенство. Разбира се, никой няма монопол за върхови постижения и т.н., и т.н. Произведенията на изкуството са по-добри или по-малко добри.

Вашето поколение сте флагмани на свободата. Сега това, което казвате, може лесно да бъде възприето като консервативна склонност към по-структуриран, по-авторитарен начин на живот и подреждане на ценностите.

Така е. Но мисля, че грешката е някъде другаде, където наистина спорим какво е напредък. И ако хората, които ни водят към напредъка, в действителност може да са лостовете към пропастта, към края, към самоунищожението, тогава това, което бихте нарекли консервативно, е прогресивно. А това, което ще наречете прогресивно, е разрушително. Трябва да преразгледаме тези идеи. Определено си спомням годините на нашата борба за свобода. Но трябва да отидем по-далеч. Трябва да използваме свободата за някаква цел, а не само свободата за свобода, не удоволствието за удоволствие. Трябва да изградим някаква нова утопия или нова надежда за човечеството, за нашето развитие. Трябва да ставаме по-добри или ще станем по-лоши. Винаги има динамика на човешкото развитие. И ние сме в много критичен момент. Така че наистина може да спорим кой е прогресивен и кой не.

Смятате ли се за прогресивен?

Е, когато определя напредъка като движение към по-добро човешко същество, което очаквам от другите и от себе си и от мечтите за по-добър свят, където хората имат по-добри чувства и са по-фини и по-щедри, когато са готови да дават, а не да взимат. Сега виждам тази положителна промяна в моята родина Полша, заради украинската имиграция. Много хора, които се интересуват единствено от трупане на богатство, внезапно раздават спестяванията си, помагат на напълно непознати и намират удоволствие, че могат да го направят. Щастливи са, защото дават, защото помагат. Това е ентусиазъм, може да не трае вечно. За нашето поколение, което беше част от движението за свобода, беше важно голямото откритие, че не е нужно да имаме – да бъдем е по-важно от това да имаме. И всяко поколение трябва да опита и да почувства удоволствието и удовлетворението от това да си щедър и да споделяш. Когато банковата ви сметка расте, това удовлетворение е абстрактно, има само цифри.

Ако споделянето е толкова хубаво, има ли нещо, което никога няма да споделите?

Е, не бих искал да споделям жена си. Определено бих искал да споделя хубави чувства с останалите.

Мислите ли, че съществува фалшива и принудена емпатия?

Има, има го и добре познатия пример за симфоничните зали, където много хора отиват заради снобизъм. Те са глухи, не се наслаждават на музиката, но се преструват, че го правят, защото ако си банков мениджър и не слушаш Моцарт, ти си фалшив, не си правдоподобен. И така, много новобогаташи се преструват на културни. Ако се преструват добре, в един момент наистина оценяват по-сложна култура. Така че, когато се преструваш на щедър, може би накрая ставаш щедър, давам шанс на тези хора. Дори и да е провал, началото може би е в края, те ще усетят вкуса на доброто дело.

Знам, че сте познавали Тарковски. Може ли да ни разкажете за него?

Що се отнася до Андрей, допринесох за няколко книги, опитвайки се да събера всичките си спомени. Срещнахме се сравнително рано. Мисля, че беше след първия му филм. Вероятно първо е било в Полша, после в Русия. И колкото и да е странно, той беше много труден човек и бяхме много различни, успяхме да намерим някакъв по-дълбок контакт. Той беше толерантен към моите маниери. Приех агресивното му поведение. И обсъждахме много неща, повечето от тях, когато той беше в изгнание. И когато беше много самотен и имаше ограничен шанс да говори с някого и искаше да го направи. Но също така бяхме заедно в Съединените щати, като имахме много развълнувани дискусии. Той наистина беше най-екстремният артист, беше грандиозното, грандиозно усещане за форма и дълбоко послание, което се опитваше да изрази във всичките си филми. Когато го видях за последно, той живееше в апартамента ми в Париж, беше две седмици преди да почине. И той каза: „Ако умра и някога говориш за мен, не забравяй да подчертаеш, че искам да бъда запомнен като грешен човек.“

Всички сме грешници в религиозно отношение. В юдео-християнската традиция никой не е невинен, но той силно подчертаваше това. Може би се страхуваше, че хората ще го боготворят.

Виждах го стотици пъти, когато се срещахме в Италия – той водеше дневника си. Когато излезе дневникът след смъртта му, има едно глупаво нещо, става дума за мен, което ми се стори смешно. След посещението ми у тях той е написал: „Зануси беше с нас на вечеря. Страдах да слушам ужасния му руски и разбрах, че синът ми, ако остане в Италия, ще говори по същия ужасен начин след няколко години.“ Разбира се, беше много смешно, защото не може да имаш един и същ стандарт за носител на езика и за чужденец, който полага усилия и дори когато разговарях с Андрей, той хвалеше моя перфектен руски език, но в дневника си е написал друго. Вярно е, че поляците изкривяват руския по много специфичен начин. Когато италианците говорят руски, те говорят погрешно, но по много приятен начин. Ако французите го направят, те карат руснаците да се усмихнат. Но когато поляците го правят, са ми казвали, че е дразнещо.

Имате образ на непобедим мъдър човек, който е в състояние да се справи с почти всеки проблем в живота, историята, културата. Силно респектираща личност. Като какъв си представяхте себе си, когато бяхте дете?

О, наистина не си спомням. Мисля, че този образ, който очертахте, е много ласкав. Не е много вярно, защото е достатъчно да имаш зъбобол и това да разруши идеалния образ. В крайна сметка всички сме несъвършени. И стабилността в периодите на преход не може да е константна. Нищо не е завинаги. Така че каквото и впечатление да създавам, надявам се, този образ да бъде полезен за останалите. Трудно е да повярваш, че можеш да живееш приличен живот и да имаш определено удовлетворение от него. Толкова много хора са подведени от глупави лозунги и накрая животът им е провал. Животът е рискован, рискован бизнес и е много лесно да загубиш шанса си. Може би има само един начин – да имате интуицията си, за да намерите подходящия за вас път. Ако не, може да сте провал. Огорчен стар човек, който мрази света, изпитва угризения на съвестта и е недружелюбен към другите. Така че това не е лесна работа. И не искам да се рекламирам като добър пример. Но имах голям късмет, получих много шансове. Може би съм пропуснал някои от шансовете, но повечето, които ми бяха дадени, съм използвал и съм щастлив, че се случи.

Значи сте успешен?

В известен смисъл да, като се има предвид, че успехът е да не се ядосваш, да оцеляваш и да не полудееш. Това е успехът, не повече.

Често се позовавате на история, а понякога и на литературни истории, за да подкрепите аргументите си в различни дискусии. Имате ли чувството, че изкуството е призвано да разкрива моделите на човешките грешки?

Силно вярвам, че това е причината за нашата успешна еволюция. За разлика от животните, които не могат да разказват истории, ние разказваме истории от самото начало на нашето човешко съществуване. Казват, че първият човек е тази маймуна, която е казала „Аз съм“. Когато същата маймуна казала, че е „той е“ или „той беше“, това е началото на разказването на истории. И разказването е организирало човечеството към това развитие, което имаме зад гърба си. Знаем опита на другите. А това на практика много помага и не трябва да се пренебрегва. Затова, когато се опитвате да оцените художественото произведение на разказа, винаги моля за един важен критерий – мъдрост. Не трябва да е глупаво. Ако се проектира глупостта, тогава човечеството прави крачка назад. И тъй като бях възпитан в литературата и четях през цялото време, споменах, че съм чел Балзак като дете. В живота имах подобна ситуация, когато се срещнах с приказно богатото си семейство. Тогава разбрах какви са чувствата на млад мъж от провинцията, срещащ мрачния мултимилионер. Балзак го е описал и беше практически полезно. Противопоставям се на критиците, които нямат компетентност да преценят колко мъдра е една история или лансират глупост, както в много разкази. Объркват хората, като им предлагат примери, които не са верни, които няма да работят в живота.

Има ли край големият разказ?

По някакъв начин да, защото е погребение. Погребението е край. Но има спомен след смъртта. Така че може би не завинаги. Това не е последният етап.

Значи краят на историята все още не е настъпил.

Определено не. Фукуяма съжалява за предсказанието си, но го направи известен.

Съжалявате ли за нещо, което Ви направи известен?

Не, наистина не съжалявам. Съжалявам, че не се погрижих достатъчно за тялото си, можех да бъда много по-спортен и вероятно много по-здрав. Знам, че някои мои избори блокираха кариерата ми. Но ги направих съзнателно и не бях изненадан. Сега живеем в света на масмедиите, но обществената сцена всъщност винаги е била корумпирана и много несправедлива. И ние трябва да се справим с това, независимо дали ни харесва, или не. Алтернативата е да се усамотим, да отидем в гората и да водим спокоен живот. Първият ми пълнометражен филм „Структурата на кристала“ е за тази дилема. И тя е актуална и днес.